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傅成玉:国企改革的“中西结合”之道
    资料来源:中国改革论坛网2017-03-22

  本期看点:

  国企改革步入深化之年;改革进程中遇到哪些新问题;国企改革的关键点在哪;能源结构与环境问题如何?

  首席评论两会特别节目,精彩对话全国政协委员、原中石化董事长傅成玉

  嘉宾介绍:

  傅成玉,政协第十二届全国委员会常务委员 ,原中国海洋石油总公司总经理,兼中国海洋石油有限公司董事长、首席执行官;原中国石油化工集团公司党组书记、董事长。高级经济师。毕业于中国东北石油学院(现东北石油大学)地质学系,后获美国南加州大学石油工程硕士学位,在中国石油行业拥有逾30年的经验。

  文字实录:

  积极应对国企改革中遇到的新问题

  在刚刚闭幕的十二届人大五次会议政府工作报告中,加快推进国企国资改革被再次提及。从十八届三中全会为国企改革勾勒出改革路线图以来,在取得显著成果的同时,国企改革要达到“提高核心竞争力和资源配置效率”的目标,还有很多问题需要厘清和解决。全国政协委员、原中石化董事长傅成玉,在本次全国政协大会发言时就指出,要按照所有权与经营权相分离的原则划分国企改革主体,落实改革责任;创造激励改革、保护担当的大环境;在混合所有制改革上重点突破。

  国企改革要分清短期问题和长远目标

  主持人:我们看到近期公布的这个国有控股工业企业利润也是由降转升。所以说从整个的去产能、调结构这样来讲的话,您认为下一步推进的改革的方向应该在哪里?

  傅成玉:因为国企改革是一个大题目,中央十八届三中全会提出来到现在四年了,社会上感觉好像动作不大。这个反应了,就是说国企改革毕竟是到了深水区,有很多东西要进行统筹规划,需要时间。但是我们感觉这个国企改革,不能就改革谈改革,如果你就是说我们改革,那可能只是解决眼前问题,我们国企改革最重要的是把长远目标定在那儿,我们为什么要国企,国企以后要实现什么这个目标。

  第二个就是我们眼前的,眼前的就是我们很多国有资产正在变坏。也就是说国有资产流失,不是仅仅我们说改革过程中,可能你是没有按规范操作怕流失,其实我们现在很多国有资产正在流失,我们怎么样采取措施,通过改革,体制机制改革让它止住,不要把好资产变坏了再去解决。那也就是说现在的僵尸企业没解决完,我们还会造就新的僵尸企业。现在的产能过剩没解决,过两年又出新的产能过剩,这都跟国企改革有关。

  那么我感觉到国企改革最重要的要释放国企的生产了。那么释放生产力,实际上有两个方面很重要,一个是什么呢?就是我们这一套体制机制,我们国家选择了走中国特色社会主义道路,这个特色社会道路里规定的基本经济制度是公有制为主体,多种所有制经济共同发展。这意思就是个混合。

  那么这所有的混合也好,国企内部的改革的活力也好,都需要市场化,需要市场化的机制。这个机制不建立,你建什么样的管理体系,什么样的架构,你没这个机制,这个都发挥不了作用。

  这个应该说有些领域还得要探索。那么探索形象比喻就是摸着石头过河,那么这个过河总结完了,比如说好的东西就是提高了管理水平,它不是说要叫改革,就不完全是提高管理水平的问题,一定是要一些体制机制不适应。实际我们最大的潜力红利释放是在体制机制上,这个中央早就认识到,中央早就提出来,是我们中层下层怎么把它落地,我们不能说让中央来告诉我每件事怎么办,每一项改革怎么办。

  主持人:但这恰好就是难点,您要考虑以人为本,你要考虑艺术,但这个过程当中你必须要断手断脚的时候,特别涉及到国企,特别是涉及到人员安置的时候,您怎么办?

  傅成玉:我们思维比较简单,我们在大学的教育,所有东西,学经济学的,甚至其他领域学的东西,全是西方的,都是现代资本主义的东西。我们学了不少,我们懂了很多,现在最缺的是懂自己,懂中国国情。我们不能拿着西方,学完了东西当尺子来量咱们自己,更不能完全用他的方法,它的理念很好,我们把它理念拿过来结合中国国情,走我们自己的路,这就是创新了。那什么意思呢?实际上你说这一改革就是人吗?

  主持人:动了人了,动了利益了

  傅成玉:动了人了,动了利益了,以人为中心,一定要在人的身上的保障上要下工夫。就是人,是活,是最活的生产力,最灵活的,他不是物,人肯定能创造价值。他缺的是啥?给他一个创造价值的平台,创造价值的机会。你要说我人多也好,我这改革也好,你一当包袱,我们永远走不下去,所以你要想到这个的时候,给人的设计,我把机构缩减了,我让你能创造新的价值,别在这儿了。

  那我们2011年做这个改革了,那个时候是啥呢?国家还没有提国企要深化改革,我们2011年开始搞改革的时候,我们有40万人没上市。就是主业上市了,留下了40万叫存续企业,十多年,就靠吃这个企业,吃上市公司,你把好资产拿走了,你要让我活吧。但是这个思路,大思路,你说老百姓没道理?有道理。可是我们不能按照原来那种养人的办法,我们养人是去创造价值,不是让他在那儿一呆,他躺在你身上。

  那么我们后来就这40万人,说我们要把他再重组。那一说重组,中国一说重组就学西方的,重组就裁人嘛。为什么要重组?是因为我有一块资产没有了,变成无效了。资产一无效了,和它连在一起的人就没出路了,那你要让我企业发展好,我要轻装上阵,我资产要优良,我人力要少,那我就裁人。那这个思路,这是西方思路。那我们把西方的理念,是啥?企业要有竞争力,效率要高。

  主持人:那你如何变废为宝?

  傅成玉:这就是我们要有中国的办法,说资产变坏了,所以跟它连在一起的人没出路了。那我问这资产谁决定投资的?是工人吗?是老百姓吗?一定是领导吗?你决定投了这个资产,投完之后谁管理的,是不是领导?那领导,你决策投资的,然后你管理你没管好,资产变坏了,可是一下刀的时候切的是我们老百姓,当官儿的下岗了?这个理念完全错了,这根我们党的核心理念走反了。国有资产没有坏资产,只有没用好的资产,谁没用好?领导没用好,是你的责任。所以那我现在。

  主持人:是因为领导没用好,还是因为这样的机制使得领导的才能无法施展没用好?

  傅成玉:同样的机制下,我们为什么可以搞得好。机制是一个最长远发生更大的事,就某一个局部来说,更多的是人。就是说你能不能把这个资产搞活,你不能搞活,那我让别人来搞,你有意见吗?对吧,我认为这个资产可以活,在你这个固定环境下活不了,我跟你嫁接一下,我在集团里头跟你统筹考虑一下,你可能这个资产就可以搞活。

  所以你把这两个立足了,立足全部资产搞活了,立足全体员工共同发展了,这个前边是基础。那么我们在集团的时候,立足于集团价值最大化,就是你下边别搞小本位主义,我把它的资产都能一下给激活。

  主持人:那么提到说整个国企的从人事任命,股权分红,激励机制,这些的改革。

  傅成玉:这些东西改革,将来我们要看当前这个阶段,历史发展是有阶段的,这个阶段是必然。但是我相信只要我们中国坚持的是中国特色社会主义市场经济,后边这句话很绕,只要我们选择了这条路,这个东西都会变,往哪儿变?市场化。今天这个阶段,我觉得央企领导,央企职工也好,要适应这个阶段,这个阶段过去我们一定是往前走的,形势比人强。

  只要坚持这个方向往前走,我们的竞争力一定会提高,因为我们在这个,我们竞争体制,我们的制度优势是西方的没有的,他们的什么呢?他们的这个企业的机制里就是灵活性,内生动力强,内生动力强这是他们比我们强的。但是我们有个体系化的东西比他强,还有我们的工人干部对国家、对民族的这种感情,讲牺牲、讲奉献,这是没得说。

  咱们是什么呢?我现在待遇差一点儿,我委屈一点儿,但是对国家有好处,对民族有好处,我们一定做。所以我们现在很多不理解,包括西方不理解,说加强党的建设,这企业怎么搞。其实我们历来都是这样,不是新提的,这不是新提的,过去就这样。那我们为什么过去能搞好,现在不能搞得更好呢?只不过是什么呢,你要把它跟市场结合好。这就是中国国情,不是西方那套东西,没有的东西,我们就要结合把它创新。包括我们企业制度,我把西方企业制度搬来了,完全按那个搞,我们搞不下去的。因为我们这个国有企业是跟我们共产党是同生共存的,我们的企业一建立就有党组织,各种组织,就跟你生产组织运营是结合在一起的,你想猜都猜不出来,我那车间主任就是党支部书记。它已经成了一套新体系了,你把它怎么发挥好,然后我们负面的东西怎么限制它,发挥最小,不让它扩张,这是我们要研究的。

  但是我们不能说西方没有党组织,我们就不这个去掉,你要去掉了,你既变不成西方企业,你更变不成中国特色的企业。

  主持人:我们看到,比如说以中石化为例,它从2014年开始搞混合所有制,是央企当中比较早开始来释放这一块的。那如何看待把民营的机制,民营的股权纳入进来?

  傅成玉:我觉得不是民营机制,市场机制。市场机制和我们内部的目标,和我们党的目标,和国家战略的目标怎么融合。

  傅成玉:这是那什么,这是做国有企业,在中国的国有企业要求的对领导人的特殊,我们的素质,如果我只懂一方面,我在西方,比如说我去管个企业,我会管得很好,我到这儿管不好。因为我不懂我们国家的党的这一块体系内的这个东西,我们的责任是把两个结合。中央是要求我们把这个结合的,但是中央没人告诉你去怎么融合,这是我们的责任。

  所以在这一块里头,培养国有企业的领导者,他的素质要高于市场化前提下的这个企业家,高在哪儿?就是说在市场这一块,你应该是一致的。非市场这一块,你要知道国家利益在那儿,人民群众利益在那儿,然后你除了承担经济责任以外,政治责任和社会责任你怎么去承担,这是一个。

  再一个我们是老国企,它有一个转变的过程,这几十年,你不能够简单的裁,两千人,我们那公司上百万人。上百万人,人家那才十万人,就我这个规模的公司,那我裁90万。可是我没有裁,大家老说这个国企效率低。如果我们把社会负担去掉,即使人多也效率不低。

  那么因为你社会负担,就是政府这一块,过去没改到位的,你得担着。我至少有二百万人的生活区,多少个矿区是我们自己管?供水、供电、供热、供暖、绿化、城市道路,那是你企业在管。但是你不能因为有了这个你企业就没有竞争力。

  主持人:那还有大量的地方国企。那如何看待整个国企改革当中,对于一些地方国企,一些落后产能。

  傅成玉:你相信任何一个省,它的地方国企,如果把它资源统一来看的话,他们的资源,如果做好嫁接,都是好资源。现在我们从国家角度应该考虑,国企、央企不要再分了,干嘛呢?资源能整合的,不要管地方的和中央的,发挥资源潜力。

  我们企业的资源那么丰富,横向是完全都可以嫁接的,都可以变成好的东西。我到公司来的时候,我过去在中海油小公司,他们说这儿困难那儿困难。我说你们这儿遍地是黄金,我到那儿去,我说这遍地是黄金。为啥呢?你单看它,它真是不好办,如果你把别的东西跟它看起来,这一嫁接就是好东西。为什么说搞三年上市就能上市,就是啥呢?你知道这个东西通过市场手段能把它搞活。

  近几年部分城市时不时出现的雾霾天,让环境问题越来越成为大众关注的焦点。它的产生与我国能源结构和能源使用效率较低密切相关。我国的能源产业中存在哪些什么问题?解决能源问题的最紧要工作是什么?作为中石化曾经的掌门人,能源与环境自然也是傅成玉委员本次政协提案重点聚焦的领域。

  解决环境问题首先要提高能效

  傅成玉:咱们国家的这个产业结构,经济结构的不合理,和我们的能源结构不合理比较匹配。所以这个能源结构不合理,在短期内也很难完全打破,就是跟咱们资源禀赋有关。比如说咱们煤,一次性能源主要以煤为主,到现在我们降下来可能也就到62%。但是我们这些年大力发展清洁能源,可再生能源,这个在增量部分会发挥作用。我们要考虑和气候变化,要和环境保护把它一致起来,那这里头就跟能源有关,能源我们现在考虑,不管怎么调结构,短期内很难解决大问题,我们最能解决问题的,立即就能见效的就是节能,这是我们最大的资源,那就是提高能效,我们现在的能效太低,我们的这个GDP,单位GDP的产量,能耗还在世界这个平均水平的1.7倍左右。我们要跟欧洲比,跟美国比,这都说两三倍,我们没有理由这么搞。说明啥?我们的行业技术标准,质量标准都非常低。如果我们把这一块做上去,我们的质量,我们的行业技术标准,有些像我们这个老行业都是八十年代、九十年代的,有部委的时候,现在没部委也没人管技术问题,没质量标准也不提了。所以我用的设备符合它的标准就可以用,这样导致了能耗高,能效低,然后污染重。

  你不增加能源消耗就是减少排放,我们的环境问题,比你那个其他方面采取很多措施都来得快。这就叫源头治理,要把精力放到这儿。

  第二个中国要花大力气把传统能源清洁化。我觉得真要成为国家战略,一个是什么呢?一个是节能,就是提高能效。一个是我们传统能源的清洁化,要当国家能源发展战略里的大战略,要战略就得要有具体的执行计划,具体的政策。推动三五年中国会大变样。

  主持人:所以我们现在发力点应该是提升传统能源的效率?

  傅成玉:效率。

  主持人:还是说更大投入来发展新能源?

  傅成玉:这个新能源,你不让它投入,它也会投入。但是新能源在增量里头能发挥一定作用,但是替代不了存量,或者是不能很大存量。新能源还有一个问题,咱们国家一说发展就过剩,为什么现在搞弃光弃电,花了那么多钱,把那资产都放在那儿了。我就说这决策,你看看你决策了,把什么东西上完了,这不就巨大浪费吗?那我如果要把它提高能效清洁化,这个永远不会停,它不会至于说我上完了不能用了,它只会提高效率。

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